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新闻动态
 
北京律协保险法专业委员会诉讼保全责任保险研讨会速记稿
发布时间:2016-06-21 作者:

北京律协保险法专业委员会诉讼保全责任保险研讨会速记稿

 

 

时间:2016年6月17日
地点:北京律协三层报告厅
主题:诉讼保全责任保险研讨会
   主持人:各位律师同仁,大家下午好。我们今天在这里共同来探讨用责任保险的形式为诉讼保全提供担保,这是一个新兴的事情,也是个新生事物,在全国看有些地方已经在实行,在北京来说有些律师事务所也在积极的推动这个事情,但是就整个律师行业和我们相关的人民法院以及和我们行业协会和咱们保监会形成共识,达成统一的意见和具体的落实贯彻实施的办法还没有达成完全一致,对这样一个产品各界各方方方面面都怎么看?是我们这次研讨会的一个主要的宗旨,就是请方方面面的包括我们的学者来共同研讨一下关于诉讼保全的这种责任保险这样一个主题。 
    首先自我介绍一下,我是咱们律协保险法专业委员会的秘书长,我叫梁智,是北京中闻律师事务所的律师,有幸被咱们保险法专业委员会、交通法专业委员会、担保法专业委员会和不良资产与企业重组委员会共同推举为今天作为咱们会议的主持人。下面我向大家介绍一下参加我们会议的领导,今天出席我们会议的领导嘉宾有咱们北京市律师协会副会长殷杰殷会长。有中国人民大学硕士生导师中国法学会商法研究会理事贾林清教授。有北京市高级人民法院执行庭公涛法官。有北京市第四中级人民法院民庭庭长马军庭长。北京市四中院王翔法官。北京市保险行业协会调解办郑明娟主任,北京市保险行业协会秘书长陶鲲先生。中国保险监督委员会于天美。中国保险监督管理委员会侯琳女士。北京首创融资担保有限公司法律总顾问吕坚先生,北京首创融资担保有限公司法律部陈燕女士。另外要向大家介绍的可能也都认识,是我们这次会议的主办方,四个专业委员会的主任,有咱们保险法专业委员会的冯修华律师,交通法委员会的张金鹏律师,担保法委员会的韩飞律师,北京市律协重组和不良资产处理专业委员会孙敬泽律师。下面我们再次以热烈的掌声对各位领导和嘉宾的到来表示热烈的欢迎。
    我们进行第一项请我们殷杰会长讲话,大家用掌声来欢迎。
    殷杰:尊敬的各位嘉宾,尊敬的各位律师同仁,大家下午好。首先我代表北京市律师协会对莅临这次研讨会的各位嘉宾能够光临本次活动,对我们北京市律协的活动给予大力的支持和帮助表示衷心的感谢。
    我这里我想就今天的研讨会就讲两点,第一点我觉着律师协会是一个专业性的组织,我们是专业人士,我希望每个人提到律师协会的时候首先想到的是一个专业人士组织的专业机构,因此我们要研究专业问题,今天这个研讨会我觉着还不主要在于研究的是专业问题,因为北京市律师协会目前有18个专门委员会,57个专业委员会,大大小小的讲座研讨活动非常多,但是今天这个活动我觉着意义尤其不一样,不一样在哪呢?第一个它是四个专业委员会联合横向共同组织这项活动。第二我们不仅仅是像以往的是我们搞业务研讨,更多的是局限在律师内部,我们今天邀请了著名的大学教授,这方面的专家,邀请了法院方面的领导,邀请了我们保险行业协会的领导,邀请了保监会的同志,作为诉讼担保保险这个领域方方面面的专家我们一起坐下来共同研讨这个问题,我觉着方式非常好,因为这就突破了我们律师的,因为如果仅仅从律师来说,我认为单纯从一个视角进入还是有他的局限性,所以这种活动方式非常好,我觉着应该是在我们律协内部以后搞业务研讨活动的时候,应该是大力提倡,这是我要说的第一点。
    第二点,我想说对我们律师来说,客户的需求就是我们的需求,客户的需求我们就应该尽全力去推动去支持去帮助客户,就这个研讨会的主题之前我们方方面面还有些不同意见,有些人说我们律师做业务,那你诉讼保全这种担保的方式属于担保公司他的业务,某种意义上来说我们这种研讨是帮着他拓展这个业务,让他这个业务能得到法院和社会的认可,能够推进这个业务在北京市落地开花,所以这个不是我们律师的工作,某种意义上来说北京市律师协会也不应该为企业去站台,但是我想说律协的态度是非常明确的,那就是这是个专业问题,也是客户的需求,而且我觉着如果这个险种能够在北京能够顺利的推行下去,不仅仅是对客户有巨大的帮助,因为我们大家都是干律师的,我们都知道目前诉讼保全在我们实际履行过程当中遇到很多很多的难题,给客户诉讼保全增添了很多很多难度,我们在做诉讼保全业务的时候也会面临各种头疼的问题,我觉得不仅仅是对客户,最重要的是对我们律师从业的过程当中,在办理这项业务的过程当中也会提供极大的方便和便利,所以这也就是为什么我们今天要把方方面面的人组织到一起要深度的来研讨这件事情,争取让这个险种能够让北京市的各个部门能够接受并且能够推进,这也就是这次我们研讨的重要原因,所以说我自己感觉我们研讨的还是专业问题,同时我们要满足客户的需求,某种意义上来说委托人的利益就是我们的利益,满足客户的需求也就是满足我们律师自己的需求,所以北京市律师协会对这类活动是全力支持,换个角度来说既使是为企业站台,我也想说那是因为我们这个协会我们这个组织,有为某些企业站台的资本和我们的价值,这也是彰显我们的价值,只要是对整个的从大环境来说,对整个的法律服务体系的建立,甚至说对我们国家的司法制度司法改革能够推进能够进步的事情,我们都要全力以赴的不遗余力的去做,所以我想对这类活动协会以后还会一如既往的给予大力的支持和帮助。因为今天确实跟着马庭长坐在一起我是真正感觉有点法律共同体的味道,真正我们跟法律共同体的相关认识能够结成良性的互动的关系来共同推进我们法治的进步,我想如果今天的研讨会能够取得一点点的成果,那就是我们法律共同体共同良性互动的一个具体体现,所以我认为这个研讨会从活动的形式一直到内容值得我们大力的推崇。
    最后,我预祝本次研讨会圆满成功,我也说明一下,因为我三点钟还有一个活动,所以我得提前退席,因为我也不是保险方面的专家,所以有你们的专家律师和我们的领导们来共同研讨,谢谢大家。
    主持人:殷会长从咱们律协的角度对咱们这样一个会议给予了高度的评价和全面大力支持,确实我们很受鼓舞。下面我们就进行到主题发言阶段,我们第一位进行主题发言的是人民大学教授贾林清教授,我先说一下我们今天的会议大概有这么七个方面的主题,围绕这个主题我们请专家学者请法官请行业协会的领导以及我们在最后一部分还给大家安排了互动和讨论的时间,虽然场地有限,但是我们要用大家的智慧共同把这个会议形成一定的智力成果,将来去指导和建立或者叫推动我们北京市在诉讼保全责任保险这个方面这个领域当中的工作。七个方面主要就是诉讼保全责任保险的法律问题,第二个就是诉讼保全责任保险是担保和保险的属性,第三是完善诉讼保全的条款的建议,第四就是诉讼保全责任保险的优势,第五是律师为保险公司就诉讼保全这种责任保险提供法律服务的时候应该有那些注意事项,第六是诉讼保全责任保险的代位追偿的实务问题,第七是诉讼保全责任保险当中要求被保险者提供第三方担保的合法性问题,主要是这么几个。当然我们专家老师和法院的法官我们可以再更广泛的领域里跟大家来交流,我们现在用热烈的掌声有请贾林清老师给咱们进行主题发言。
    贾林清:先申明,在座的我跟大家是同仁,因为我也是兼职律师,咱们是共同在研讨,所以谈不上什么专题讲座,只是谈一些想法。为什么这么说呢?因为从去年开始确实诉讼保全责任保险问题比较热门,当然了我虽然刚才主持人介绍我是商法学会的理事,但是商法学会这两年保险法专业委员会对这个问题并没有特别重视,同时我要说我作为中国保险法学研究会的副会长倒是在保险法研究会这块从去年开始到今年,去年十月份在上海开研讨会,同时跟上海高院专门搞一个专题研讨题目,就是我们这个问题财产保全责任保险一个专题研讨,然后就是本月初刚好在大连我们开了今年保险法年会,保险法年会跟大连海事跟几个海事法院我们讨论了一下海事保全责任保险,说明保险研究会目前对这块确实比较关注,而且从去年和今年这两次年会情况来看,专家学者当中对于诉讼财产保全责任保险确实发表了不同的观点,这样的话咱们作为沟通的角度我们也互相了解一下实际情况,从理论层面来讲对这个问题研讨目前有一些不同提法,而且我下面谈一些东西恐怕就会跟咱们法院会有些唱对台戏了,比如四中院的王庭长,我提这个问题就要借用,因为咱们四中院专门关于财产诉讼保全有一个规定,其中一些提法我要谈某些认识,当然先说明个人观点,不代表其他的东西。
    谈的话目前我感觉要想能够充分有效的适用诉讼财产责任保险这个制度确实我们需要解决几个实际意义上存在的法律问题,第一个问题就是刚才咱们主持人已经提到了,已经列进我们今天研讨的内容之一了,就是对于诉讼财产保全责任保险到底它的性质怎么看?这个首先要解决的一个问题,因为这个问题认识直接关于到我们的适用,以及关系到我们适用当中的适用效果。目前学者来看,一种观点大家提出来,对于送财产保全责任保险当然认为它是保险产品,我就是这个观点,它是保险产品,是保险公司经营的保险产品,这是一个观点。另外一种观点目前从保险法学会的角度来看,有的学者提出来,诉讼财产保全责任保险认为它是属于保证保险,上海华东政法的方教授在我们的研讨会当中提出这个观点认为它是保证保险,这是一个观点,当然此外从学者来看还有一种看法,就是对诉讼财产保全责任保险嗤之以鼻认为没有这个必要,他不能叫保险。从美国英国角度来看,当然我们学校也同时跟美国保险法研究中心一直在合作,跟他们提起这个险种人家确实感觉到吃惊,说诉讼的问题还是用责任保险来保,觉得不可理解,说在西方国家来看这个问题确实没有上升到一个保险领域的险种来理解,而在我们国家角度来看,结合国务院新公十条提出来的要创新,保险服务保险产品要创新这个方向来理解,当然是个可喜的现象,我们是个保险产品创新,但是对于它的性质理解,目前确实观点颇多,最起码目前涉及到到底是担保还是保险?这就是截然不同的两种看法,如果从担保角度来理解的话,认为它具有从属性,是一种从占,从属于错误保全情况下形成的法律责任,所以它是有从属性的,因此应当是担保,而且说句实在话,目前从法院角度来说,也把它按担保来理解,最起码我接触了这么多的各地法院来看,他们提供的实务操作来理解,目前法院就认目前保险所出具的担保函而不考虑保险合同的具备不具备,也就是实际上我体会法院也把它作为一种担保来认定来看待,但是我的看法认为它不是担保,最起码不和咱们担保业不抢饭碗,目前跟担保公司经常提这个问题,你们在夺我们的饭碗,我们不夺你们的饭碗,我们不是担保,它是一个保险,它是保险产品我谈我的看法,咱们考虑一下,我之所以说它是保险产品就在于诉讼财产保全责任保险适用的过程当中,从签约到错误保全形成产生关键词法律的责任之前他不存在,这里不存在一个主债的问题,他是正常保全随着诉讼进行正常的适用过程,而没有一个所谓的错误保全产生的法律责任,这里也没有所被从属的前提,所以我感觉这里不存在从属性。另外一点供大家考虑,担保大家都清楚,担保都是合同,都是基于自愿来签订来建立,而作为诉讼财产保全责任保险的适用我认为它不是自愿的,是基于民诉法101条的规定,这让我感觉不同于担保之外,起码这两点我感觉作为诉讼财产保全责任保险他不是担保,我不认为不应当把它按担保性质属性来认定,应当把它确认为一种创新形式下的一种保险产品,新的保险产品,先从这点谈谈我的看法就行了,别的不再说了。
    第二点,目前实务当中刚才我提到的民诉法100条跟101条,只讲到了申请人申请诉讼保全要提供担保,这也是目前认为是担保也是一个不可逆转的根据,法律讲了就是担保,没有讲别的,所以我感觉涉及到目前我们诉讼财产保全责任保险适用情况下的合法性,他的法律依据何在,起码按照现行的民诉法没根据,没有法律根据做背景,这种情况下认为他是担保似乎还有一种不得已而为之的,但我感觉不能因为他应有的性质我们就忽略,而仅仅考虑法律的规定,而且从我们诉讼的情况来看,在条件具备情况之下我感觉最高法院的司法解释应当做相应的改动,就是申请人根据法律规定要提供担保和其他保障措施,而诉讼财产保全责任保险我认为就属于其他保障手段,而不应当把它做担保来认定,这有待立法的完善,这是我的看法给大家提出来供大家来考虑。
    第三个问题,应当说随着目前这个保险的适用,而且确实发展很快,去年十月份我们在上海高院开会的时候,上海高院提供的数字,全国是七个省级高院,七百余家法院适用认可这个保险,我在来之前看到现在的数据已经发生了很大的变化,到目前为止全国共有14家高院确认诉讼财产保全责任保险是有,有30多家中院认可这个险种,另外有一千多家基层法院认可它也开展这项业务,说明目前这个发展确实是非常迅速,据我了解现在很多领域对它的把握也都在观望,也说明他的适用范围怎么来看待?我可以简单归纳感觉,目前适用这个险种的这么几个范围恐怕要考虑,一个是目前根据民诉法100条的规定,就涉及到诉讼保全这个险种当然是可以予以适用的。第二个方面就在于这些险种的适用适用在101条所规定的诉前保全,当然对他同样可以适用。第三个问题我感觉目前还存在于非诉保全的适用,是否要考虑?最起码仲裁申请当中,要求适用保全向法院提供申请,当然我认为属于非诉保全,基于这个险种的推广我感觉到仲裁当中涉及到的保全问题仍然可以推用,这是第三个方面。第四个方面我感觉刚才我已经提了,从海事诉讼来看,有一些专业律师都清楚,在海事诉讼特别程序法当中所规定的包含了单纯的为了扣船为了扣货所适用的海事保全,海事保全谁用?他同样也属于保全的一个特定范围,这个范围有它的特殊性,跟我们一般的民诉的保全会有差异,但是这个责任保险适用的保全目的都是一样的,都是为了针对凑保全。而追求申请人的法律责任,这个地方我们要加以考虑,必要的时候可以开拓这样一个领域。目前国内十余家海事法院对这个基本上都是采取认可的态度,但是没有特别推广,也就说我们作为律师这块可以对我们的当事人必要的时候提供这样一个线索,作为一种保障手段可以用责任保险来对他加以满足法院要求的需求,适用范围我们能够加以考虑。
    再有我想从我感觉实务角度来理解,应当说目前比较更大一个争议问题,就是作为诉讼财产保全责任保险适用当中会不会引起道德风险,这不仅是个实务问题也是个理论问题,而且粗而广之,就整个责任保险制度来讲,从责任保险制度的出现在西方国家出现,随着工业化大工业化生产的出现,出现责任险种以后,这个理论争议到现在一直没有结束,在民法领域一直是个争议问题,现在针对诉讼保全责任保险同样是个争议问题,很多民法学者提出来责任保险的适用削弱了侵权法追究制裁侵权行为这样一个惩罚效率,大大降低了,当然我的看法,我从保险的研究角度去理解我认为不是降低而是增强,作为责任人他向受害人第三方履行赔偿责任的能力是提升了侵权责任的适用效果,当然了争议这部分不谈了,目前期望说对于诉讼财产保全责任保险适用当中,最实务的问题就在于如果申请人是故意申请保全,导致保全错误,产生被申请人或者第三人的损害,那么这个时候保险公司该不该赔?如果要赔的话是不涉及到道德风险,这个确实是问题,当然我的理解我也看了,我也跟平安保险跟人保一直在搜集他们的条款,包括人保新条款旧条款我也都对比看了一下,目前来讲从这些条款理解来讲的话,目前对错误申请保全责任的不承担责任,属于责任免除的范畴。我也关注了一下平安保险的条款,平安保险的条款是采取如果发现有这个问题的话,是可以解除合同,是采取法定解除权的方式来解除这个问题,也有法院认可这个方法,但是我感觉这是非常实际的情况,就是这种情况适用下会导致诉讼财产保全责任保险在适用上产生不确定性,本来他是一个保障手段提出来交给法院了,法院一看你这个保函来了我认可了,有保障了,但是如果你保险公司提出来由于申请人是故意,被保险人是故意的申请错误保全,他不承担保全责任采取合同终止手段,导致保障措施已经失去作用,所以这个方面来看对于法院的正常秩序还有被申请人合法权益的保护当然是不利的,所以我个人不主张采取法院解除权的手段解除故意申请错误保全,我认为不应该采取这种方法,这是实务当中的现实问题。
    再有刚才我说了,如果是申请人故意的,导致错误保全形成法律责任应该怎么办?我感觉应当参照现在最高法院关于实践当中的司法解释,就采取保险公司是垫付,先行垫付然后向申请人追偿,当然了条文当中如何来设计,刚才主任讲了这是一个讨论问题,如果设计条款这个确实需要把握,一个是不是把它明文列到责任保险里面去,我是不主张明确责任免除,一般性的规定产生错误产生损失了产生法律责任了就要赔,而后面来讲如果是被保险人有故意为之的行为,保险公司保留行使追偿权,这样看就把它排除在外了,这是我的想法,是不是合理咱们再讨论,我提供这个问题供大家考虑,这是确实涉及到实务当中有危险存在,因为时间关系,别的问题我不再谈了。
    对于这种责任保险有没有超额保险的问题,是否存在超额保险,是否要认定保额是多少跟导致的诉讼被申请人的损害结果有没有差距,会不会出现超额,再有跟诉讼的标的之间会不会有超额,因为各地法院对这个问题的认识不一样,所以认定的结果是不同的,时间关系我就别的不再多说了,只说这个险种是新兴险种,我们应当鼓励它的发展,推动它的发展,让它的适用一个促进保险市场发展,另外一个也维持了诉讼程序的正常稳定,我们各位律师跟我都是同仁,跟我一起推荐把这个险种有效的适用。
    主持人:谢谢贾老师的主讲。我们对于这样一种新的保险形式和新的一种诉讼保全的这样一个工具,从我们律师的角度和从法律的试点上怎么看,刚才贾老师从法律理论上给大家有一个说明。因为我们所有的律师同仁在内,对这样一个新的形式的业务和保险形式可能了解的都不见得太全或者太多太深入,我们想今天请我们保险法专业委员会的副主任张浩律师,就这样的保险产品给大家做一个比较简单的介绍,我们有请张浩律师给大家做一个介绍。大家可以看屏幕PPT。
    张浩:我主要谈这么几个问题,一个什么是诉讼财产保全制,第二个什么是诉讼财产保全担保,有哪些担保形式。第三个问题什么是诉讼财产保全损害责任纠纷,第四个是司法实践中的典型案例,第五是诉讼财产保全责任内容。说完产品以后,我还会比较几个主要现在市场上的保险公司的产品做一个横向比较,最后我们就是说要提出一些问题,请各位专家从不同问题进行论述。
    第一个问题基本概念,是指在民事诉讼中人民法院为保证将来的生效判决能够得以切实执行,及时有效避免债权人的合法权益受到难以弥补的损害,根据法律规定由债权人提出申请,法院依法采取的限制有关债务人财产处分或者转移的强制性措施,财产保全是民事诉讼中一项基本的权利保障措施,基本分类是诉讼中保全,是指在法院受理起诉后审理完毕之前由申请人向法院提出申请,法院采取的强制措施,是可以提供担保,诉前保全是指在向法院提起起诉权申请人向法院提出申请,法院采取强制措施,法院内部对诉前保全掌握更加严格,是应当提供担保,另外债权人必须在法院采取强制措施后30天内起诉,如果逾期不起诉的法院将解除诉讼保全。这是产品主要的内容,但是后来经过我们专业委员会以及我本人深入的研究,我们还提出了对知识产权的诉前既定,一会儿我会详细的介绍。
    法律依据诉中保全是民事诉讼法100条人民法院根据对方当事人的申请可以裁定对其财产进行保全,当事人没有提出申请的人民法院在必要时也可以裁定采取保全措施,这个就讲的是诉中的保全。诉前保全是民事诉讼法101条利害关系人因情况紧急,不立即申请保全将会使其合法权益受到难以弥补的损害,可以向被保全财产所在地被申请人住所地或者安全(完全)有管辖权的人民法院申请财产保全措施,这是第二个诉前保全,诉前保全当中我们认为专利法第66条也有这样的规定,就是专利权人或者利害关系人有证据证明他人正在实施或者即将实施侵犯专利权的行为,如不及时制止将会使其合法权益受到难以弥补的损害。这里规定如果要是说采取措施15日内不起诉,这个跟民事诉讼法30天有区别,15日内不起诉这个保全就会终止。
    保全的方法民事诉讼法第103条明确规定,财产保全采取查封、扣押、冻结或者法律规定的其他方法,查封主要是指人民法院将对要保全的财务清点后加贴人民法院的封条,是都不许动,扣押主要是对物而言,冻结主要是对金钱债务。其他方法主要第一是包括保存价款,第二是扣押房屋车辆,第三是保全申请人到期债权。常见的方法有根据法律规定和现实情况,可以对财产保全的主要对象是被告所有占有享有的实物财产和财产权利,这个大家可以看一看,主要是对于这几项的保全措施。诉讼财产保全的担保这里头是规定是诉讼财产保全担保属于司法类担保,是指申请人向人民法院申请财产保全时担保人向人民法院提交了对应财产保全不当,给被申请人所造成的损失进行担保,他的目的是确保被申请人因不当保全而受到的损失可以及时获得赔偿,同时防止当事人烂诉恶意诉讼,利用诉讼保全制度实现不正当竞争,101条还有专利法的第66条,专利法第66条是这么说的,申请人提出保全申请时应当提供担保,不提供担保驳回申请。
    现在的法律规定申请人提供担保的形式包括现金、存款、房产土地,现在的担保有这么几种形式,有银行的保函有担保公司的保函,这都是传统的担保形式,现在作为有哪些担保的形式,目前全国各地已经开展了很多保险公司都已经开展了诉讼保全的业务,开展的省份已经遍布全国各地,这个是对于担保形式的一些要求,跟担保公司责任保险保单跟担保公司的区别。现在地方法院出台了指导意见,刚才贾教授也说了,有很多高院已经出台了规定,我们节选了一些比如说像天津高院广东高院和山西高院等等的一些规定。
    下面我就介绍什么是财产保全责任损害赔偿纠纷,财产保全损害责任纠纷是指申请人向人民法院申请财产保全时需履行必要的注意义务,确保申请财产保全是恰当必要的,当申请人因申请错误致使被申请人因财产保护不当遭受损失的申请人应当赔偿,专利法第66条也有规定的,申请有错误的申请人应该对有关行为造成损失,这个规定是大同小异的。财产保全损害赔偿纠纷,我们认为它是一种侵权纠纷,因财产保全不当而引发的纠纷属于侵权纠纷,主要是四个方面,一个是主观过错,一个是侵权行为,一个是损害后果,一个是因果关系。现在就是全国有一些关于担保或者是行为的判例,现在我们查到的一些案例,他最后的结论是最高法院提供案例指导,他的结论是因财产保全引起的损害赔偿案件,应当适用侵权责任法规定的过错责任原则,申请人对财产保全错误或者存在故意或者重大过失情况下应当认为申请人的申请有错误。这个是诉讼财产保全责任的一个形象图,因为这个幻灯可能比较慢,我就简单说吧,这个被保险人就是这个案子原告,也是保全的申请人,他向保险公司提出了保全申请,保险公司给他出具了保单,这是被保险人跟保险人之间的关系,然后保险人向人民法院出具保函就证明这个保险诉讼财产保全责任的成立,被保险人拿着保函拿着财产保全申请以及财产线索向人民法院申请财产保全,人民法院就是做出保全的裁定,向被申请人做出财产保全的裁定,这就是财产保全的关系,如果一旦出现了申请人错误,这个时候就反转过来了,被申请人向人民法院就财产保全错误纠纷作为一种责任纠纷向人民法院提起诉讼,要求被保险人承担民事赔偿责任,一旦法院确定被保险人承担民事赔偿责任,保险人就将向被申请人承担保险赔偿责任,这个就是这几方面的相应关系。承担赔偿责任的要件主要是三条,第一条是财产保全被申请人确有实际损失的存在,第二财产保全损失的出现与被保险人申请错误有因果关系,第三是财产保全被保险的损失经法院判决确认具体损失金额,在满足这种情况下保险公司承担赔偿责任。风险类别主要分成两类,一个是包括败诉的风险,保全的风险主要是保全标的物经保全后产生损失的风险。
    这个就是太平洋财产保险公司的保险险种,保险产品的介绍,我给大家先放一下,一会儿就太平洋公司的险种跟人保公司条款的区别做了一个简单的说明,因为现在随着诉讼财产保全市场的不断发展,各家产品取长补短吧,就出现了一些趋同的趋势,大家都在不断的发展险种,提供更好的保险产品。这两个公司的产品我比较了一下,主要分为这四大方面有一些区别,第一个是保险产品的覆盖面不同,人保公司将诉中保全和诉前保全全部纳入保全范围。太报(保)公司对诉前保全是有选择的进行了保全。第二个问题就是保险责任范围不同,人保公司对保全错误承担赔偿责任,完全依据民事诉讼法第105条规定,太保公司是对于败诉和保全不当承担责任,相应的我认为尺度应该比人保公司大一些。第三是最主要的区别,就保险期间不同,保险期间就是指的保险公司承担保险责任的期间,人保是自被保险人向人民法院提出诉讼财产保全申请之日起两年或者至保全损害之债诉讼时效届满,或者生效法律文书执行完毕终止以期间较长者为准,这个说的比较绕,本质的意思就是说他是选择最长的期间,这几个时间段他选择最长的期间,他提供的保障范围是最宽泛。太保公司保全主要内容,提出保全之日期和届满之时。第四是免责事由不同,人保公司免责范围是没有提出免责范围,明确是以法院的判决作为承担保险责任依据。太保公司免责范围是比较传统的免责事由,如战争、敌对、军事行为,第二是爆炸核污染,第三个是地震海啸及他人不可抗拒的自然灾害,主要是这个方面。综上内容不同反应是不同保险公司的经营理念和经营方式的区别,太保公司是以期内回执作为理念,人保公司更注重产品的覆盖范围,而太保公司更关注保险合同履行的动态范围,这是两个区别。比较了上述的产品,我们就是经过研究我们提出几个观点,第一个就是诉讼财产保全保险对保险理念的冲击和对保险法原则的突破,自从诉讼财产保全保险问世以来一直不断的伴随着各种争议,但是应该看到诉讼财产保全的积极,他的创新性体现在以下几个方面,保险法第18条规定保险合同应当包括下列事项,第四是保险责任和责任免除,在诉讼财产保全保险中保险条款彻底,保险公司彻底放弃免责条款,将法院的生效法律文书作为其承担保险责任的唯一依据,迎合了司法机关对于诉讼财产保全作为担保方式的需要,必将有利的推动诉讼财产保全保险的发展,其次对于保险期间内风险显著增加的告知义务进行细化约定,保险法规定在保险合同期间出现危险显著增加的情况,在诉讼财产保全保险中由于保险期间普遍长于其他保险合同,特别是对于诉讼风险这样一种变幻莫测,如诉讼中重大进展,待于行使诉讼,对保险理论的一种丰富,但我们仍然认为这个约定尚行概括,存在进一步细化的空间,否则保险公司以此为由,这些内容很可能被法院作为概括性条款,无法获得法院的支持。再次诉讼财产保全保险约定,因保险法第62条规定,除保险人的家庭成员或者其组成人员故意造成本法第60条第一条规定的保险事故外,保险人不得对被保险人的家庭成员或者其他组成人员行使代位请求赔偿,我们认为是明显存在一个不一致的情况,本人认为有三种途径可以选择,首先可以要求投保人的关联单位提供反担保的条件下向其行使追偿权,担保法第四条规定,可以要求债务人提供反担保,担保法第31条规定,保证人承担保证责任后有权向债务人追偿,但是这种方式存在两个弊端,就是涉嫌增加投保人和被保险人的义务,有可能被法院确认无效。保险法第19条规定,采用保险人提供的格式条款订立的保险合同中的下列条款无效,一免除保险人依法应承担的义务,或者加重保险人责任义务。二排除保险人或者授予人依法享有的权利,另外在责任保险中引入担保法,使法律关系复杂化,从我们关系来看,既然投保人能提供反担保何必要做这个,但是在实务当中确实有这么做的,所以我们把这个问题也提出来,一会儿请专家详细论述一下。其次我们认为第二个路径是可以按照过失责任处理,合同法第42条规定,当事人在订立合同过程中有下列情形之一,给对方造成损失的应当赔偿损失。既然被保险人存在虚假投保恶意诉讼,有为诚信原则的行为,作为社会公共积累的保险基金的损失,可以认为是违反合同法第52条第四款损害社会公共利益,按照缔约过失责任追究投保人或被保险人责任,这个也有一些弊端,就是说前期你得认为保险合同是无效,但是这一点就是在业界也是有争议的。第三个途径是按照违约责任追究投保人的责任,如前所述诉讼财产保全责任保险合同中,造成保险公司支出保险赔偿,可以视为保险公司的违约损失,可以按照合同条款要求投保人承担违约责任,这里要回避追偿权的提法问题,这个时候我们就认为不要提追偿权了,提追偿权就会引起一些不必要的争议,这是我们说的第一大问题。
    第二个大问题是对于诉讼财产保全责任中的大概念应该给予进一步的明确,比如条款中谈到了败诉、恶意诉讼、骗保这些概念,都关系到保险公司是否承担保险的重要问题,本人认为败诉的原因非常复杂,涉及到事实认定、法律适用、程序规定、证据优势、自由新政以及法院内部的一些标准等等很多因素,不应当仅仅以败诉作为保险公司是否承担保险的前提,应当看当事人是否存在恶意诉讼的过失。我概括了一下恶意诉讼有两种情况,民事诉讼法第112条,这是一种情况。还有第113条规定,被执行人与他人恶意串通,通过诉讼、仲裁、调解等方式逃避履行法律文书确定义务的,这也是一种情况,还有民事诉讼法第13条规定的民事诉讼应当遵循诚实信用原则,都是认定当事人是否存在主观恶意的原则,希望保险公司进一步细化上述概念。另外为进一步发挥诉讼财产保全功能,平等保护各方当事人利益,我建议在法院受理被申请人诉被保险人诉讼财产保全侵权责任纠纷案件时,追加承保诉讼财产保全保险的公司作为无独立侵害权第三人。
    总之,诉讼财产保全责任保险是保险理念和法律内容意见结合的产物,充分的适用了保险业全面服务社会发挥损失补偿分散风险作用,通过本人的介绍,在场人员可以对诉讼财产保全责任保险有一个初步的认识,至于具体的理论问题实践问题一会儿请下面学术界和司法界的专家老师进行深入探讨。我的发言结束了。
    主持人:张浩律师就诉讼保全责任保险相关问题特别是列举了人保和太平洋保险公司两个大保险公司出台的相关的关于这样一个险种的一些规定进行了对比,也是抛砖引玉吧,把咱们今天要讨论的一些主题,一些可能我们在实务当中会遇到的一些难题拿出来,也请我们司法界还有我们行业协会方面的同志领导,我们听听你们的高论。
    下面我们有请北京第四中级人民法院民庭庭长马军庭长做主题发言。
    马军:非常有幸今天在这儿一起跟大家来交流保险方面的一些内容,北京律协还是及时的对于我们现在目前在诉讼当中涉及保全的保险的相关的问题做出了一个,我们说召开这种研讨会。实际上各位可能也知道,就是说从责任保险进入了我们诉讼当中,应该说只是近一两年的事情,北京这边我们基本上目前是我们四中院这块比较率先的推出了一个规范,当然我们觉得这是在尝试阶段可以说拿出一个靶子来,往前做一些工作上的进展开拓,随后我们又出了一个新的细则,更加进一步的去把保险方面的我们责任保险在诉讼保全当中的一些规则更加做了一些细化。这里头我想刚才因为之前第一是咱们贾老师说的一些内容,我觉得贾老师应该说我们在研究保险领域确确实实泰斗人物,他刚才说的很多内容我们是比较认可的。因为在最初大家面对保险,他进入到诉讼保全的环节当中,大家就会想他到底是担保还是保险,到底他应该定位在什么方面,因为从我们民诉法的规定他确确实实就是认定说你在这里面要进行保全提供担保,他用了担保两个字,对于我们在引进这种责任保险的时候,实际上他又是一个保险的产品,而对于我们在解释的时候实际上我们在反复研究的过程当中我们认为定性在保险产品没有问题,以保险产品我认为是作为提供担保的方式之一,这是我们在整个研究当中的一个看法,就是说民诉法的担保不同于物权法和担保法上的担保,这样我们就把他区分开。我们很多法律规定当中,即使比如说我们在执行异议当中我们说225的执行异议和227条的执行异议也不一样,我们在用一个概念的时候,我们主要是想说这个法律制度他要实现什么?那么民诉法当中保全当中的担保主要目的是实现说当申请人基于被申请造成损失了应该承担赔偿。我们说在保险机制当中实际上他就是用保险的方式,我们保险当中有一种分散社会出现了事故,产生的责任,这里头我们想实际上他符合我们整个保险理念,因为责任险是我们在诉讼保全当中他是面对保全的时候实际上是一种基本上我们理论上都认为是侵权责任,承担的过错侵权责任,这个在我们的民诉法当中也是有规定的,一方当事人的过错造成对方损失的时候他应当赔偿,在这种过错责任象下他就符合了我们责任保险的理论,这是对第一个课题的大致的说法,所以我们最后在我们自己引入责任保险担保方式当中,基本上也是就说从约定在保险限额内进行赔偿,实现诉讼保全的目的,基本上采取这么一个考虑。
    第二个问题是关于完善诉讼保险责任的条款建议,实际上我觉得这种保险责任条款越简洁越好,为什么越简洁越好,我们过去大量的保险条款一弄几十篇,不利于我们很细致的,尤其我们在这时候要快节奏的审查,比如说这里头其实不是一方两方,还有法院在这里头审查,他审查你的条款内容来判断你是不是能够承担将来的赔偿责任,这个时候我们比如说在四中院我们在审查责任保险的几个条款当中人保23条,平安保险14条,就这么多条款,所以说我们建议就说保险在这里头只要把你的权利义务已经进行明确化了就非常好,当然有的人说我们是不是作为律师业要进行非常完美的设计,或者说进行更多的免责的设计,我觉得恰恰在这种责任保险当中不要做过多的免责设计,因为本身他的目的就是为了进行这种诉讼保全当中的一种赔偿,你用的其他机制来进行化解,你过多的免责将导致你这个是没有办法在法院审查通过的,毫无疑问你不能够化解诉讼当中的风险,我还让他提供其他正常的担保,因为如果你在保险当中设计了过多的免责条款,这个产品是没法用的,在我们整个诉讼过程当中,这是我们想的风险的可能性存在,这就是我们在整个的设计,但是也要设计免责条款,不是说一点不设计,这个设计就要比较,我觉得比较细化的来进行考虑,比如说这里当然也会连接到将来的比如不诚信的,不进到我们保险法基础的告知义务,包括我们看到的一些人保和平安保险当中他涉及条款当中都有你应该履行告知义务,包括诉讼当中的一些是不是进行和解和调解这种情况,都做了一些条款上的设计,这种设计当然他会有一些追偿上的设计,他说如果你违背了这些条导致出现了损失,像这两家就涉及说向被申请人先行赔付,这个就比较符合我们在这里头进行制度希望他所产生的效果,你先向被申请人进行赔付然后再进行追偿,如果向一个投保人和一个被保险人来追偿可以不可以,我们就要考虑他作为一种特殊的险种,尤其在有双方当事人约定的时候你觉得是不是要给他一种空间,否则的话这个制度也会变成风险极高的制度,比如说我就进行恶意诉讼进行不告知,你没有任何限制我的办法,解除合同我认为是不行的,因为你一旦解除合同就让我整个制度出现问题了,你不先行赔付也不行,因为我们主要用这个目的是你给别人赔偿责任造成损失的赔付的担保,所以说你一定要赔付,你赔付了以后基于你们双方的约定是违约的约定还是追偿的约定可以将来在研究,这应该是一个方向,这个就是让双方的权利义务相对比较对等。
    对于诉讼保全责任保险的优势,我们说实话我们作为承办了很多这种案件的法院还是非常有感触,第一他降低了我们过去的保全高门槛,因为过去来说一个是自己作为债权人他为别人欠钱了,他再拿出资金或者是干净的房产,或者是有能力的一种担保,非常信用高的担保人来给他进行担保,其实他的代价是非常大的,所以就造成我们诉讼保全制度在实施当中运用的不是那么多,主要是在一些比如说银行、金融机构,因为他是要出保函,还有一些过去我们说的担保公司来进行担保。现在作为责任保险出现之后,他改变了整个的包括效率,包括赔偿机制以及包括在诉讼当中他能够给当事人带来方便的便捷的好处,因为我们都知道他现在基本上的点是在千分之三左右上下浮动在北京这块,我们就可以算出来我们当时有一个案子,我们春节前立的案子,五千多万的标的,他大概交了15万还是多一点的费用,我们当天他去申请了,第二天我们做出裁定然后就奔赴现场查封财产,到现在案子不到三个月就调解了,同时在过程当中也没有什么送达难执行难,前两天我要是说已经都执行完了,就非常快的一个时间,大量的这种案件我们觉得都在整个诉讼领域当中,他如果要得到一个推广,包括普通的不光大标的还有一些小标的的案件,都可以对当事人真正的权益,对解决执行难也是有好处的,所以我们在引进和认可保险机制的时候我们觉得还是有必要。
    下一个问题是律师对于保险公司就诉讼保全提供法律服务应注意的事项,这个我没有一个特别好的思考,就是到底这里头有什么样的注意事项,但我觉得他是这样的,作为我们现在的责任保险当中,如果他的条款设计,如果要简洁化,实际上他面对的法律关系的时候,尤其复杂法律关系的案件应该是律师进行审查的业务,因为作为一般的保险行业的人员,他其实在这里头有时候他很难做出一个判断,就说风险的判断,应该是逐案进行审查,而不是说我把免责条款设计非常完美了,然后就让保险公司去这么使用,律师不去做任何审查,而我想的就是简单借贷可能他作为保险公司自己就可以进行审查,所以我觉得这里头他是要做一个风险上的判断,这里头我们也看到一些包括给我们提交保函,很多法院是认保函,其实我们现在是要看合同,我们要看合同要看辞职证明,昨天有一家保险公司来说我们就出了一个保函,我说你给我们提供的保险是有合同的,为什么不提供?他说我们给你的合同和给当事人的不一样,我们说不一样就不能审查认定,这个会不会给我们带来风险?所以我们采取了两个制度,第一个制度是叫模板式制度,我们在这里头要进行保险人资质的审查,授权的审查,包括偿付能力报告的审查还有承诺函,这种承诺函明确,比如说你不拒绝履行义务,你的保单和给我们提供保函的内容是一致的,甚至是要承担不可抗辩的赔付的责任,用这种模板化的方式我们得到了一个比较好的效果,就是说即使法院随便一个人拿着,他左手拿着你保险公司提交的材料,右手拿着模板他可以把所有的内容得到一个细致化的审查,因为过去我们出了大量的规定之后我们发现其实没有人特别认真的去做比对,所以我们想用这种方式第一保险公司的规范化,第二法院诉讼也规范化,第三你的保险合同和你提交的文本跟我对应的内容也都规范化,这样就构成了我们中间没有其他的问题。第二个制度我们当时采取了一个叫诉讼的对接人制度,这个对接人主要是向每一家保险公司你对我这个法院的时候我向你指定一个部门和相关的人员来进行诉讼对接,目的是让你某一个人在这个领域当中是有非常专业的经验积累,至于说将来这个行业发展到哪一天的时候再说,至少目前来说因为它不规范,我看到的所有保险合同都不一样,我相信你们收集的话,你们的保险合同虽然在我们保监会备案了但它完全不一样,包括提交给各个法院的提交给全国各地的完全不一样,这里头我就想说至少这里头你提交给一个法院的,相对来说他是一个模板上比较规范的,要求一致,来避免相应的风险出现,这是我们在这里头对于就是说你审查保险合同和审查保险的经营资质和保险的主体,因为包括里头我们想你承保的范围也得符合保险法,这些都涉及到我们的审核范围内,我想他就会比较相对来说风险小一些,也比较完善。
    对于追偿,刚才我已经说过了,基本上我觉得用什么样的方式都不重要,重要的是我们要实现诉讼当中保险人和投保人双方在权利义务上他有一个法律上的平等性,既不是说让你大量的免责条款使投保人丧失权利,也不是说你一点免责没有,让保险人在这里头任意的可以去被不诚信的再保险行业行为出现之后让他受到损失。
    对于第三方担保的问题,我个人意见我觉得恐怕不太妥,因为你已经是一个保险产品了,你再提供担保他完全不符合我们保险法上的对于保险的整个规制,就是他的法律构架和框架完全跟,如果你再提供第三方担保实际上你回到了担保那块,那个恐怕与我们保险法本身的一些制度设计和转移风险的规定恐怕是有冲突的。
    我大概就说这么多。
    主持人:刚才咱们马军庭长真的是从咱们审判实践的这个角度,特别是对咱们保险保全保险这样一个产品特别是对相关这种保全保险产品的免责条款提出了一些他的想法和咱们法官视角的要求,确实值得人们来思考,特别是我们行业协会和各个保险公司应该好好琢磨一下,不能光是免除了自己的保险责任而让法院没办法来讲这样的产品这样一个工具用在便于咱们当事人的诉讼和便于今后法人的执行上,而且刚才马庭长对降低咱们保全的门槛以及方便快捷的对财产进行保全,还有就是达到便诉和便于执行这样一些对这个产品的优势都进行了归纳总结,非常好。
    这里面就涉及到一个,涉及到的法律文书要进行法院的执行,而法院执行当中一种最便捷的方式就是通过无论是诉中保全还是诉前保全对对方当事人的财产提出了申请,对于我们执行法官来说就非常便利。我们下面请北京市高院执行局的公涛法官在他的范围内跟大家来分享他的一个主题的发言,大家欢迎。
    公涛:大家下午好,非常荣幸能参加这次研讨会,我是在执行部门从事执行工作,因为我今天就主要结合具体的执行工作介绍一下情况。我想第一个给大家介绍的就是给大家提供一些认识,就是我们在办理执行案件中有财产保全的案件和没有财产保全的案件包括执行法官申请执行人被执行人他们有不同的表现,咱们先看没有财产保全案件,执行法官一般接到这种案件可能就立即开始财产调查,包括存款、车辆、房产、股权等。呈现以下几个特点,第一个是没有明确的目标,第二个是耗时耗力,第三个是调查的结果存在极大的不确定性,法官的工作效果也难以显现。第二个在这里申请执行人一般表现为以下两个状态,一个是表现急躁,我的案件不停的给法官打电话,说你给我查了吗,案件怎么样,能执行吗?第二个可能就是无奈,如果法院查完也没有财产,在这种情况下申请执行人是绝大多数提供出来有效财产,他们就只能无奈的接受这个案件执行不了。在这类案件中被执行人一般可能有以下几种行为,第一个是躲,让法院既找不到你的财产也找不到我的人。第二个可能就是赖,你找不到我的财产,你找到我的人了,反正我也没钱你爱怎么着怎么着,就是履行不了。第三个可能就是拖,一部分被执行人找到之后他可能迫于被拘留的压力可能会与申请人达成一个和解,但是这种情况下的执行和解很少被履行,一般达成完之后我人就走了再也找不着了。还有一种情况说查封了他的财产,被执行人可能就会发动所有的力量及执行异议,这类案件最终的走向有两种,第一个可能是找到财产了,被执行人自动履行了,案件解决了。第二个被执行人不履行,法院找不到财产,案件就无法执结,而且无法执结的案件比例要大于执结的比例,这是没有财产保全案件的情况。
    再看有财产保全的案件,我们在执行这种案件的时候,执行法官一般就比较简单了,接到这类案件可能就做两项工作,第一个我传唤你被执行人履行不履行,不履行告知你不履行的后果,如果告知后果以后再不履行,那我们就开始对保全财产启动变现程序,我们就坐着等结果就可以了,这是执行法官,申请执行人在这类案件中也比较操作,他们也很少去纠缠我们的法官,他们只是说到了处置的关键环节或者案件的关键结点去打电话问一下,说这个被执行能履行吗?不履行咱们就变卖他的财产,我们会积极配合,被执行人在这类案件中他们也会主动配合,主要表现在一般我们随传随到,他也不会躲。第二个来到法院可能就会拿出切实的履行方案,或者法院给我一定的时间我一次性履行了,或者与申请人达成和解,和解后期的履行也非常有保障,非常按时,这是这类案件。
    下面我们还有一个反应的数据我想给大家提供一下,这个法院2015年全年共办理执行财产保全裁定的案件780件,这也就是诉讼保全案件,保全后进入执行程序的案件是45件,这45件中在执行过程中实际执结的是43件,另外两件一件是因为保全标的物的变现价值不能满足全部的债权数额,但是可能满足了90%,没有全部执结。另外一件是因为保全标的物难以变现,没有执结。通过这组数据我认为至少能说明以下两点,第一就是说采取诉讼保全的案件,大多数在诉讼阶段就能解决纠纷而无需进入执行程序。第二,说有财产保全的案件进入执行程序后,绝大多数是能够得到有效执行的。
    随着诉讼保全责任保险的引入,应该说诉讼保全担保的门槛是降低,我个人感觉民商事案件中能够获得有效财产保全的案件数量肯定会大大增加,这样对法院我觉得法院的执行工作会产生一个积极作用,如果是原告通过诉讼保全责任保险获得了有效保全,我认为这类案件进入执行程序后,可能会呈现以下特点,第一个就是执行的物质基础更牢,法院执行工作的压力会减轻。第二个执行环节减少,执行效率会更高,第三个是被执行人的压力会更大,他们自动履行会更低,第四个是案件的执行效果会更好,申请执行人的合法权益能够更大程度的得以满足。还有一类说即便是因原告保全错误,被判决承担责任案件进行程序,这类案件有保险的保障,可能说这类案件进入执行程序后一立案就能执结,可能变成这一类的简易案件,这个对法院执行部门是比较喜欢这类案件。
    第二部分我想向大家介绍一下我们法院执行部门对诉讼保全责任保险的一个态度,做的一些努力。先从最高法院层面来看,今年两会期间最高法院提出用两到三年时间基本解决执行难问题,在这一背景下最高法院4月29日下发了关于落实用两到三年时间基本解决执行难问题的工作纲要,在这个纲要中他们提到要支持鼓励财产保全保险担保,与此同时最高法院执行局也牵头起草办理财产保全案件的司法解释,目前这个解释的征求意见稿已经出来了,其中的第八条规定申请保全人可以与保险公司订立诉讼保全责任保险合同,诉讼保全责任保险合同的保险利益应当确定保险事故发生时被保险人遭受的损失得到赔偿,如果这个司法解释能够顺利通过的话,我觉得在实践中运用诉讼保全的保险能够提供明确的法律依据。从北京高院执行局这个层面来看,其实我们北京高院执行局从2014年11月份就关注这个问题,当时我们执行局和咱们市律协有一个共同修订完善北京市高院的财产保全规定,在这个期间我们一个王立的政协委员提出了一个议案,关于提请北京市人民法院系统接受保全担保方式解决诉讼保全难的问题一个议案,期间我们与王立委员以及市律协的有关同志对这个问题进行了多次的研讨,最终我们执行局向我们院里面建议,由我们院研究室牵头组织各民事审判庭和执行庭对诉讼保全责任保险进行系统的调研并进行试点推广,这是一个我们执行部门对这个诉讼保全保险一个态度所做的一些工作。
    最后,我有两个小问题也请教在座各位专家,第一个是在诉讼保全赔偿责任纠纷中,这个纠纷中,这个保险公司的诉讼地位是什么?在这种纠纷的判决中能不能直接判定保险,在没有直接判定保险公司承担责任的情况下,如果申请保全人不履行,这个案件进入执行程序后法院如何启动对保险公司的执行程序。第二个小问题,也是这类案件,我看人保条款的第18条规定的是被保险人索赔的一个手续,索赔的要提交的手续。在这18条中我没有看见,可能是必须要求申请保全人履行承担了保险责任之后再去申请保险赔偿,这样可能造成,因为我们在执行也有这样的,本来没履行说已经履行了,去把保险领出来以后也不给申请人,我觉得更容易出现这种问题,如果不审查他履行没履行就同意他的索赔申请的话,我觉得被保全人的利益保障会落空,同时如果这种案件进入执行程序我们的执行也会落空。
    我就说这么多,谢谢大家。
    主持人:谢谢公涛法官,咱们公涛法官用了很多数据来说明了在这样诉讼保全的责任保险这方面他带来的好处,其中比如说可以在执行程序之前就解决一些相关的法律问题,同时也可以很便捷的来解决法院执行难的问题。第二个他又说包括最高院在内都在为解决执行难的问题当中认可用责任保险这样的形式为诉讼保全提供一种担保,同时他还提出来相关的两个问题,我觉得跟咱们这个会议的主题非常契合,有待于一会儿咱们来讨论。下面我们有请北京市保险行业的秘书长陶空先生做主题发言。
    陶鲲:非常感谢北京市律协保险法专业委员会邀请我来参会,我看到很多保险公司的朋友,我也是非常惊讶。我觉得是这样,因为整个刚才各位领导跟学者也都谈了很多法律上的技术关联,我想是这么几个方面,第一作为一个行业协会的组织,实际上从实务这个角度来说,我觉得可能更接地气,因为这个中间会反映出一些具体问题。第二个我们现在目前跟各个法院都有对接机制,包括刚才马庭长提到的涉及这个险种,这个也是我们行业对接机制的一项工作。作为行业组织的话,从行业角度来说,这个很容易明确,因为我们就是把它定义一个创新性的一个产品,就是一个险种,作为一个保险产品无非他的价格他的测算模型他的数据包括他的服务这是作为一个产品他要历经这么一个程序,作为这个产品其实我个人的观点他本身应该是既然订立创新性的保险产品,他应当是拿保险法作为一个调整,创新产品目前从操作层面来看,实际上就是我们现在通过包括当事人通过购买这个保险,让法院能够减少诉类,另外这个险种在操作过程当中他有很多优势,比如成本相对来说的话比较低,另外起到担保和担责的这么一个作用。作为创新性险种的话,作为保险其实它还是满足客户需求,有很多创新性险种,比如说一个保险公司现在,至少我个人觉得有一百多两百多条款报备,但是真正能够满足客户需求的产品并不是很多,有很多产品也是叫好不叫卖,这个产品从它诞生以后,包括今天我们在这儿开会去讨论,实际上它这个市场的需求量是非常大的,从行业协会这个组织来说的话,我们肯定定位于积极推动这个险种的发展,当然他里面还有很多法律上技术上的各种问题,这个我觉得是站在行业角度提的第一个观点。第二个就说什么呢?优势其实刚才我也提到了,保险公司整个他资本的实力他的信誉包括他的网点包括他的服务主频,其实目前来看还是比较有优势的,最主要从行业协会这个角度来说的话,让这个险种怎么规范的去操作?也就是说我们目前来看北京四中院推动这项工作,尽量避免代理人过多的去推动这个事情,因为相对来说咱们代理人他本身确实是保险服务的一个环节,但是这个险种实际上他并不是说从互联网能销售的,也并不是说没有专业技术水平的,所以相对来说我们更倾向于有序规范的通过保险公司直接去展业,这是行业目前操作的。
    第三个,我们行业协会现在也是通过这种自律性的规范,要制订一些服务的指引,这个实际上是为了配合法院,其实就是让我们这个行业的整体形象包括我们规划服务更加标准化,要让当事人能够真正的去认同险种,包括把这个诚信的通道能够打通。
    第四块就是我们作为行业组织的话,现在也是在努力的去找一些客观的评价指标,比如说你这个保险公司他的经营指标恶化了,他的偿务能力,他的专业化技术能力,我们也作为一个考核评价,实际上就说我们在推动这个险种让他更加规范化。
    关于刚才提到的几个问题,关于完善条款的建议,是这样,保险他实际上不仅仅是通过险种解决一些当事人具体的问题,其实他还有一个很多社会的职能,比如举个简单的例子,以人保为例,他累积的风险保障到目前在北京市他已经达到40亿的风险保障,我个人的观点更倾向于条款上,作为诉讼诉前诉中的这些主条款,比如说我们其实严格意义上说在报备上非常困难,可以增加一些附加,比如说现在的附加案外人损失条款,附加仲裁损失条款,这样的话来解决我们在条款过程当中不完善的地方,这是我个人的一个观点。
    另外一个我想在推动过程当中涉及到保险公司的合保和理赔的问题,在这块实际上这个条款我们大家现在看,其实他整个的差异化其实严格来说的话,在保险公司销售过程当中不是特别特别明显,当然说因为我们律师团队,我们在座专家研究都是比较透了,相对来说这块他是跟他的保费调整是挂钩的,我想慢慢慢慢,刚才张律师提到了,未来这块产品趋同化,趋同化是一个过程,包括现在我们商业车险的改革也是趋同化,未来我想还有很多涉及到诉讼财产保全责任保险很多创新点,我也希望大家对于行业条款的改进对于逐渐的完善,给行业多提一些意见,也感谢各位专家和学者,谢谢。
    主持人:谢谢咱们陶局长,发言很精彩,从行业的角度来看一下这个产品,同时也给我们大会留了很多宝贵的时间。
    保险行业现在来看是深入到我们社会生活的方方面面,而且与我们律师的业务也是紧密相连的,我们这次会议的四个主办的委员会都是和这样一个业务紧密相关的,你看保险法专业委员会这是我们本身的一个业务,还有我们交通与运输的专业委员会跟这个也是密切相关的,但是说车险这个事儿,还有我们担保法专业委员会,还有我们并购重组和不良资产处理的专业委员会,都是密切相关的。对于这样一个产品,这样一个新生的事物,我们各个专业的律师都是怎么看的,我们想听一听我们各个专业委员会相关的一些想法看法,第一个我们有请担保法委员会的主任韩飞律师。
    韩飞:尊敬的各位领导,嘉宾,律师同仁,大家下午好。我是韩飞律师。下面我想谈一谈我对诉讼保全责任险在司法实务中存在的一些问题,这是我的一些思考,其中也有很多的困惑,待会儿请各位专家能给予答疑解惑。
    诉讼财产保全责任保险自从诞生以来就备受关注,引来广泛的讨论,这是一种新型的担保方式,有保费费率低,保险公司实力强,承保能力大,出现诉讼保全赔偿由保险公司来承担,在实现执行难方面发挥了积极的作用,但同时我们也要注意到由于保全申请人在保全申请错误造成损失由保险公司来承担,不需要自己来承担,保全申请人在保全申请的过程中就会降低程度,保全申请的数量也将会大幅度的提高,保全申请数量的大增必然会带来保全损害赔偿案件数量的增加,由于这是一种新型的担保方式,法律并没有明确的规定,这给保全被申请人如何实现担保带来了一定的难题。
    第一点我想谈一谈诉讼财产保全责任险的法律性质的问题,一种观点认为担保函类似于银行担保,是保证的担保,其中保全损害赔偿之债是主债权的种类及数额,保险金额是保证的上限数额,保函的有效期间是保证的期间,在法律适用上应当适用担保法的保证担保条款,如果是一种保证担保的话,这种担保是需要经过公司股东会或者决议会同意的。另一种观点认为,这就是一种保险的担保,在法律适用上应当适用法律法。我个人认为责任保险是类似于一种应收帐款的质押担保,理由是责任保险产品在发生保险事故时被保险人既保全申请人可以向保险人提出赔偿请求权,保单质押担保应该参照适用物权法担保法质押条款。
    第二,关于保单保函有效期的性质问题,保单保函有效期到底是担保期间还是保险期间性质不明,民事诉讼法100条101条规定保全申请是要提供担保,保单保函是提供担保的具体方式,相当于担保承诺函担保合同,如果保单保函有效期是保险期间的话,他不应该规定在保单保函中写在保险条款里面就可以了,如果认为保单保函的有效期是担保期间的话,这种担保期间与物权法担保法相关的担保期间规定是不相符的,他与保证期间是相符的。物权法202条规定了抵押的司法保护期,220条规定了处置人及申请法院拍卖变卖质押财产的权利,230条规定了债务人的独处权以及申请法院拍卖变卖留置财产的权利。同时担保物权不受诉讼时效的限制,所以不需要规定担保物权灭失的期限,在担保法25条26条规定了保证的期间,保单保函有效期更像保证的期间,从这个方面来看他更像一种保证担保。
    第三,是关于保险期间,保险条款里面的保险期间规定为诉讼保全申请之日或保险人同意承保之日,诉讼保全申请不一定能得到法院的批准,如果法院不批准保全申请,诉讼财产责任保险的担保也就失去了存在的基础,只有经过法院的同意诉讼财产保全责任保险才能发生效用,因此保险期间的起始日应当为保全申请人既被保险人向法院提起诉讼财产保全申请,法院批准之日,有些保全错误是持续发生的,即使保全错误发生之后保全错误的损失一直在增加,还不能确定下来,直至保全损害判决执行完毕才最终能确定下来,所以保险期间的终止日期应当为保全错误损害赔偿案件经过法院判决后保险人向保全被申请人承担赔偿责任执行完毕之日,鉴于诉讼保全责任保险担保是一种新型的担保方式,法律并没有明确的规定,把上述这种保险期间规定为担保的期间以便于担保的实现。
    第四,是关于保全申请造成案外人损害赔偿的问题,最高人民法院关于当事人申请财产保全错误造成案外人损失并不承担赔偿责任问题的规定,当事人申请财产保全错误造成案外人损失的应当依法承担赔偿责任。诉讼财产保全责任险指对保全被申请人遭受的损失赔偿,并没有覆盖保全所造成的全部损失,这部分损失还得要由保全申请人来赔偿,如果保全申请人没有能力承担这种赔偿的话,这个会给法院带来很多的麻烦,这部分损失应当怎么样来处理?是由法院承担吗?是国家赔偿还是怎么处理?建议修改保险条款加入对由于保全申请对案外人造成的损失,也应当由保险人及保险公司里承担赔偿责任。
    第五,是关于保险人是否可以成为保全申请损害赔偿案件的共同被告问题。现行保险条款里面规定保全申请造成损害后,拿着生效的判决才能向保险人进行索赔,根据物权法、担保法的相关规定,保险人在诉讼财产保全责任保险担保中是第三义务人,保全被申请人有权将保全申请人及保险人作为共同被告提起诉讼。保险公司参加保全申请对保险公司也是有利的,由于保险公司申请错误赔偿是由保险公司来承担赔偿责任,而不是由保险申请人来承担赔偿责任,相比保全申请人自己的案件,保全申请人他在保全损害赔偿案件里面他的进行程度肯定会降低,保险公司参加保全的损害赔偿案件能够有效控制风险,防止损失的进一步扩大,从另一个方面来说保全被申请人进行保全申请损害赔偿诉讼然后实现担保责任,这种担保责任的实现方式是对保全被申请人增加了一种负担,建议在保单保函中规定保险公司应当作为被告参加保全损害赔偿诉讼案件。
    第六点是关于保险人不得解除保险合同,不得抗辩及不得撤销保单保函的问题。现行保险条款中只规定了承包人也就保全申请人不得退保,对保险人并没有做出限制,根据保险法的相关规定,承包人保险人故意造成保险事故,保险人享有保险合同的解除权,如果保险人解除了保险合同,保险担保也无法实现,应当在保单保函中规定保险人无权解除保险合同,保险法及保险合同条款中规定了保险人的抗辩权,如果赋予保险人的抗辩权的话,保险被申请人的担保权也无法得到保障,在保单保函中应当对保险人的抗辩权进行有效的限制。
    还有一点就是关于保险人撤销保单保函的问题,如果保险人要把保单保函撤销掉的话,用责任保险实现担保的目的也不能达到,应当在保单保函里面规定,保险人不得撤销保函,以上就是我对责任保险的一些思考,有很多没有想明白的地方请大家批评指正,谢谢。
    主持人:谢谢韩律师,因为我们担保法委员会是咱们律师界的担保法专家,韩主任对这个担保业务看来是非常熟悉,我们下面有请我们并购重组和不良资产处理的专业委员会从他的专业领域角度来跟大家分享,他这个角度的对这样一个产品的看法,是孙敬泽孙律师,大家欢迎。
    孙敬泽:各位嘉宾和各位律师下午好,其实到一下午要做一个很好的关于保险责任赔偿的一个讲座和研讨会的话,大家都入神去学习去交流是蛮辛苦的,我也稍微轻松一点。
    今天我是作为一名律师也是一个诉讼保险责任保险的适用的客户,也是我们向法院提出相关诉讼保全相关的需求方,也是代表我们不良资产处置一个行业中的一方和有关的法官学者保险业的人士和专家和各位进行一个交流。我个人刚才听了大家的发言之后,我也有个想法和建议,就是回应我们殷杰会长刚才所说的,我们今天做这个研讨会是否可以角度站的更高一点,因为诉讼保全的目的是什么?就是为了解决判决难以执行的问题,就是为了解决现有最高法院一再呼吁两到三年内来解决执行难的问题。另外一个,我们认为刚才在北京四中院的马军庭长也特别强调和说到,由于采取了诉讼保全的措施而导致诉讼案件诉调结合能够很好的减少诉讼类,避免了一审二审,一审的管辖权二审的管辖权执行再审等诸多司法程序的进行,也避免了诉讼资源的浪费。我们也认为这也有助于法院的审判部门执行部门和审判监督部门相关案件的重复和案件工作量的扩大。第三个我们也认为这有助于实现多元化的现在最高法院推行的多元化的纠纷解决机制,也有助于推动社会诚信体系的建立。说完诉讼保全的意义之后,我们也再向在座的诸位尤其是在座的诸位法官也好还有保险公司也好,我们也想说明财产保全担保的迫切性、规范性和法院的统一性。能够看到北京就我们在现在的北京高院、中院、区院,对于各个诉讼掌握的尺度都不尽相同,法院对于诉讼保全如果发生错误,产生赔偿的责任到底是当事人责任还是也有法院的顾虑和责任,我在此也向马军庭长和公涛法官发出一个问题,所以我们也能够理解到法院对于诉讼保全担保审查的必要性和相对的审慎性。
    第二个,在法院各个部门之间也存在着不同的认识,立案庭对于诉前保全是什么样的认识,审判庭是什么样的认识,在实际操作过程中审管办是什么样的认识,在实际操作过程中执行局又是什么样的认识,这个本身也不统一。
    第三个,对于保全财产的提供和查询和执行和审判部门的对接也都存在着不同部门的认识。刚才我也注意到公涛也特意提到了今年最高法院也目前出台了关于诉讼保全的有关征求意见稿,值得欣喜的是我在两三年前代表全国律协向最高法院执行局提意见和建议的时候,我们就也曾经提到过通过把诉讼保全作为执行的前置程序来解决执行难的问题,来解决司法审判中的问题,后来我们也有幸了解到向最高法院主管这方面的常务副院长一直是在推动有关诉讼保全作为执行前置程序的工作,在这个工作过程中特别需要得到的就像现在在解决执行难问题过程中得到政府各个部门的呼应和相关的配合,而不仅仅是法院一家的事情,说的道理很简单,我们都做过具体业务,尤其我做为一名做了十几年关于诉讼保全和执行案件的律师,我们深刻感觉到比如说对公安系统在限制出境的问题,对于银行系统的查询问题,对于房产土地的查询问题,各地认识不一,各地执行效果不同,比如说上海房地合一,允许律师根据相关的地质线索就去查,但是在北京各个的土地局或者说房产交易中心也执行的标准是不同的,因此最高法院如果能够出台有关诉讼保全过程中有关和执行衔接的查控措施,这一点我们认为是非常重要的,但是在这个问题如果最高法院没有先行出台的情况下,我们也注意到北京四中院不光在诉讼保全的保险方面走在北京法院的前列,本着一个开放和创新性的精神,同时我们也想正好借这个机会向马军庭长向北京四中院也呼吁有关不仅仅建立在北京四中院的创新,能否也由此带动北京各级法院在诉讼保全方面的一些创新行为,也同时有机会带动全国法院在诉讼保全协助解决执行难,做好执行的前置工作的创新。
    回到刚才的问题上,我们也看到说句实话我今天拿来了好几个稿,有最高法院关于诉讼保全的征求稿,有关于诉讼保全的审查意见,有2009年北京高院关于诉讼保全的相关意见,我也拿了有关浙江高院关于诉讼保全的相关规定,同时我们也拿到了比如说北京高院对于通过财产保全保险方式然后所出的一些裁定,同时我们也拿到了浙江高院对于批准人保和平安两家公司试点进行财产保全的相关一些规定,所以我们认为回到本案的话题上,其实我在此之前跟保险公司没有过对诉讼保全任何的接触,而仅仅就是在前一个案件上,我们采取了财产保全,通过保险公司来操作的方式,我们认为是非常必要的,所以我们也建议也呼吁不管是保监会还是保险行业协会还是保险公司也意识到你们开发的险种,不仅仅是你们盈利的目标,而更重要的是和法官是和当事人是和律师共同推进协助解决诉讼保险难度的相关工作的一个非常重要性的角度。
    我也想讲讲我们对于保全的一个办案经历,比如说原来北京高院制订了大概有十家的担保公司,我曾经一家一家的担保公司打电话,一家一家担保公司去了解他的保全所需要提供的,我们作为客户提供的文件还有需要提供的费率标准,刚才正如马军庭长所说到的,一般保险公司是掌握在千分之三左右,而担保公司一般都掌握在5%甚至更高,而且要求客户所提供的相关文件要更为细致更为准确更为详细,客观说既有好处,把控了一定的风险,同时对我们财产保全也增加了一定的难度。前一阶段我们由于一个诉讼保全安全我们有幸也跟北京除四中院之外的区法院有了相关的交道,而且我们跟平安和人保也做了相关的沟通,可是我们发现在目前的现状下,因为没跟四中院在统一的规范标准下进行过有关工作,我们就发现的确各个法院对保险公司能否提供诉讼保全保险保函,保函应该怎么出,到底有没有一个统一的描述的标准,在立案诉前阶段接不接受,诉中阶段接不接受,都有标准,所以我们也建议保险机构为加大诉讼保全的这个保函这个行业去做一些跟各级法院的沟通工作,和各个法院各个部门的沟通和了解工作,这点我们认为我们也给保险公司提个建议,我们觉得还是不够,而且相对来讲是非常模糊。
    第四点我们就说到诉讼保全保险对于不良资产处置的重要性,我们北京律协的并购重组和不良资产专业委员会特意强调过一点,不良资产不仅仅限于金融机构的不良贷款还包括企业的应收帐款都属于不良的范畴,在这个不良资产的过程中企业又分为上市公司和非上市公司的相关不良资产,除了金融机构能够采取保函的方式来做,大多数的企业是没有自身的金融牌照和金融许可证来做的,所以要加快市场不良资产的处置我们更需要得到保险公司的支持,而我相信我们在不良资产行业中的大量的客户都会成为保险公司在诉讼保全保险中的客户,因为包括资产管理公司在内,他们在目前经济下行的阶段,大多数由于经济的下行而出现了很多不良资产的风险,很多都不愿意采取诉讼的方式来做,为什么?就因为觉得周期长,一审二审执行债务人在进行管辖权的一审二审甚至到再审,再审再有案外人异议,有很多很多的法律程序等着我们,但是如果正如刚才马军庭长所举的典型的案例,通过诉讼保全能够有效的实现债权,你打错堂的情况下我觉得对于整个推进诉讼解决是非常有好处的,对于不良资产市场的健康发展,防范中国的金融风险和防范中国金融的系统性和区域性风险都是有非常重要的帮助。
    第五点我也简单再说一下,我今天在听了有关的研讨会也得到了很多的深刻体会和学习,但是也有一定的困惑,也希望得到在座的诸位嘉宾和在座的同仁们的指教。
    一,就是刚才大家都说到,关于诉讼保全赔偿到底在什么情况下应该赔偿,是判决败诉我作为保全申请人,只要我败诉我就应该赔偿吗?还是我要存在明显的过错,这个过错怎么认识,我们对此研究了最高法院的判决,北京高院的判决,和上海法院的判决,理解尺度是不一样的,如果我没理解错的话北京法院的判决一般理解在只要败诉你保全申请人只要败诉你就要承担赔偿责任,但是站在最高法院的角度我们也看过一些是否存在着过错,是否有显然的恶意的诉讼,这个是一个比较重要的。
    二,我们觉得,刚才我也非常同意马军庭长的观点,我们也建议包括贾教授的观点,保险公司不宜设置免责条款,越简单越好,因为如果保险公司在这种保全过程中把自己的责任由于被保险人不披露真实的信息或者欺诈隐瞒而导致把这个责任加上去的话,不助于这个行业产品的开展,同时在这里面还有一点很重要的,就是保险公司其实我们也建议这也是我们在座的诸位律师可以发掘的一个业务,就是保险公司可以聘请我们对诉讼保全和执行比较了解的律师作为你们风控律师,真正强调好你们在每一笔诉讼保全保险各个中出具保函的风险到底有多大,在这里面比如说冻结的是股权还是方差,是因为合同关系还是因为公司之债,还是因为违约还是因为侵权,在这里面都可以进行一定相关的控制。
    三,刚才我们在实务中遇到什么样的问题,我们认为保险公司也应该密切关注在保函出具之后的诉讼进程中发生的问题,不是说你把保函出了,这个案件法院做了保全措施就完了。我给大家讲讲我们遇到的问题,在有关的诉讼保全法院做了之后,被申请人要求更换担保物,原来查封的是房产,但是对于房产他保全而造成的损失价值有多大可能不好评估,而被申请人主动要求以银行现金五千多万的方式放到法院帐上,这里面问题就来了,他还强调的是放到法院帐上,而不是在自行的银行帐号上被法院冻结,我作为申请人我同意不同意?我如果同意更换担保物,也就是说如果我将来保全错误的话指向的损失是比较明显的,而如果我不同意更换担保物可能指向的损失就不一定很清晰。第二个放在法院的帐号上是没有利息的,而放在自身的帐号上被法院冻结是可以产生利息的,这又导致如果虽然被法院在自身的帐号上进行了冻结,但是利息没有减少,无非就是一个贷款息和存款息是否存在着差额到底应该支持哪个的问题,是否由于被申请人自己主动要求更换担保物而导致保险损失或者说诉讼保全损失的进一步增加。再有一个,对于财产保全过程中如何来界定被保全物的价值问题,比如说我们保全的是上市公司的股权,这会儿证券市场不太好,我们保全的时候上市公司的股权就值19块钱每股,但是后来赶到上市公司资本市场越来越好,突然变成40多块50多块,甚至并购重组变成100多块,如果由于这样给保险公司也会带来一定的损失。再说一个反向的,保全的时候这个股票大概价值一百块钱,但是如果由于资本市场变差了它的股票价值变成十块钱了,这会儿这个价值的损失和认定怎么来看?这是我们认为的另外一个问题。
    四,刚才大家都谈到了,如果保险保全错误而保险公司如何承担责任的问题,这个我还没做过研究,我也想提出这个困惑,到底是应该由申请人向法院诉讼被申请人和保险公司共同作为被告承担责任后,才能够由保险公司先给赔偿还是保险公司在不经过诉讼的情况下通过保函就可以进行赔偿,这个我说句实话还不太清楚,也希望大家了解。
    五,我也给保险公司提一个善意的想法,就是你们的保全保险的费用是否可以被法院列为实现债权的费用。因为我们也看到如果在合同中比如说像借款合同中有约定,如果借款不能实现,像律师费公证费都能作为债权的费用,但是保全保险的费用是否可以作为费用,如果合同中没有约定法院能否判决,我们如果作为申请人的律师去向法院去主张去要求是否应该得到支持,这也是一点。
    我们想到的大概就是这几点吧,另外我们也建议在有关的保全保险的保函的出具范围内我们也希望各级法院能相关有一个统一的表述,相关统一的尺度,和相关统一的标准,这样的话给申请人给保险公司更有一个能够可操作的空间,谢谢大家。
    主持人:谢谢孙律师,讲的非常好。下面有请我们交通运输委的张军,从交通车辆险这样一个角度来谈一谈这个专业委员会他们的看法。
    张军:谢谢大家,我是大力律师事务所的张军律师,是交通委的秘书长。我们前面专家和学者都讲了很多,其实这件事儿和交通运输不具备典型意义,我想说的分几点,第一保全乱象,其实我们在律师实务过程中,反正我做律师大概将近20年,遇到的保全案件,因为我是两家银行还有两家保险公司的顾问,这类的案件我们是做的非常多,各个法院真的是掌握完全不一样,同一个法院不同庭室不同法官都掌握不一样,最高人民法院规定了银行和保险公司可以自己用保函,这是完全明确的规定,在北京顺义法院就不认,保险公司自己出保函不行,必须全额现金担保,这个就是很奇怪的一件事情。即便是在不同的法院,你看现金的标准,从10%一直到100%都是不同的,就给律师的感觉都不敢说,因为见人下菜碟,真的完全不一样。我在这几年保全实践做的太多了,因为我也是一家金融机构的顾问,金融机构有五个亿,分在不同的案件中,借到了四川,在保全的时候我们是分期分批起诉的,就在分期分批当中保全采用了不同的担保形式,开始就是找担保公司,法院指定一家担保公司你就找这家吧,这家人谈大概就是百分之几的费用,最后也没保全到任何东西,因为债权债务的问题确实被骗了,但是保全费支出了数百万,保全的东西可能都不够这么多钱,后来公司就改变了策略了,说咱们干脆每一笔,本来是申请一千万或两千万的诉讼标的,咱们就申请一百万,申请保全一百万,按一百万的20%去交保证金,交完了之后保全也做了,再后来发现还是做不了,因为这些钱一压压好长时间,好多被告找不到,就变成公告期公告开庭一审就一年多,后来公司压这些钱之后,担保费出了很多,保证金又压了很多,实际的保全效果因为查询财产线索这块又受阻,当时我们第一次保全的时候到四川,还可以到人民银行查询保全人的财产,到底后来再去就查不了了,这里面的苦水很多,所以在实践中这一块一直做的不好,其实在整个我们律师诉讼当中我们真的认为保全难是一大问题。
    现在我想说的就是我们看到了保全的希望,包括传达了我们最高人民法院的信息,把财产保全这块作为未来解决执行难解决案件保全难一个重要的措施,这个我们非常非常。
    真的是有希望了,而且我们真是特别欣喜的看到四中院在保全,尤其是在采用了保险责任险保全方式,给整个咱们北京的司法界我觉得在保全方面带来了一股春风,特别特别好,我想说就针对咱们保全这块,我们想做的两块工作,我想从两个方面来说,一个是提醒保险公司,就是在保险公司做这类保全的时候,我们觉着确实应该引入律师审查机制,我们也接触保险公司的这些业务,他们对如何评判诉讼保全责任险的风险,其实保险公司不太专业,甚至不太明白,因为如果没有大量的案件实践相积累,你是没法去判断保险产品到底他出险率有多高,或者是未来赔偿的可能性有多大,甚至他里面有没有道德风险,这是非常非常重要的一个事儿。当然我前两天特别逗的是听说某退休法官已经被受聘到某保险公司去了,年薪二三十万,我觉得还挺好,因为确实需要很大的审查,一看就明白我知道有多大的风险,当然这本身是律师业务,如果大家能和各家公司建立审查的业务关系,我觉得这也是非常非常好的,因为以后业务量非常大,其实保全中确实是有风险的,我在实践中我处理过,确实赔对方钱的情况,正好和孙律师刚才说的异曲同工,那个事儿确实应该注意,我们那个案件就是什么呢?法院马上执行了一笔钱,要执行给对方,就申请法院马上查封了这笔钱不许发放,最后这个案子败诉了,败诉的原因有很多,不用说了,最后咱们法院掌握你败诉就是保全错误了,你就要赔人家利息,确实那个判赔了,也有这种情况,这点也是咱们今天探讨的一个话题,就是到底是不是一败诉就应该赔,还真是应该分清原因,有些时候他只要不是恶意的保全,我阻止你去做什么业务,仅仅是查封一下,我觉得应该赔个基本的形式,这是保全审查这块,将来保全责任肯定得审查。
    还有一点我想探讨一下,就是将来的实现问题,龚法官刚才提到的问题,到底什么情况下保险公司出这个钱,实际上按保单据我了解就是,法官经过审理,判申请保全人承担了保全责任,这个视为生效条件,保险公司直接给,这里面就出现了一个问题,因为投保人也就是申请保全人他在诉讼的时候,这个官司对他打着没有意义了,给多少钱都没关系,因为他已经败诉了,保全责任不用他承担,他可能就非常的待于去处理这个案件,他也不会做过多的抗辩,这个时候可能就必然败诉了,对保险公司的利益就有很大的冲击,所以我们也觉着可以借鉴像道教法这种模式,是不是把保险公司直接追加为第三人,他参与保全追偿的诉讼可能更利于案件得到客观公正的解决,可能受到更好的社会效果,我们觉得这方面可能未来也会成为,可能这种诉讼也会随着这个险种的开展会不断的增加,虽然现在还没有遇到,但是将来可能值得咱们研究。我谈的主要就这四点,谢谢大家。
    主持人:谢谢张律师,下面请我们保险法委员会的代表张浩律师跟大家分享。
    张浩:其实刚才已经发言了,刚才杨律师说了我再说几句吧,现在我感觉诉讼财产保全责任保险具备了有很多有利的条件,第一个有最高人民法院的顶层设计,这是第一个好的条件,第二个还有咱们北京市第四中级人民法院作为试点积极的创新和探索,在这个条件下包括各家保险公司不断的推陈出新推出了很多新的产品,在原有产品基础上做了一些重新的调整与设置,我们市律协现在的定位第一就是向广大的会员律师介绍保险产品的情况,普及保险的理念,同时也给大家在力所能及的情况下推荐一些业务,一个为委托人选择好的保险产品,服务于基础法律关系诉讼,争取诉讼当中提高他的胜诉和执行率,另一方面对于保险公司而言,对于保险条款的研究、开发和改善提供相应的法律咨询意见,更好的推动产品服务于社会,希望我们共同努力,把诉讼财产责任保全保险推到一个更好的状态。
    因为今天时间所限,我们对产品的介绍,刚才可能也比较粗略,对于有些比如说如何计算他的损失,包括利息,包括贷款利息还是存款利息以及其他的一些特殊的保全手段适用,可能没有展开,我们希望在以后的不断组织活动当中,我们专业委员会也是想把这个活动做成一个系列活动,随着立案不断的发展,推陈出新,我们再进一步详细介绍,更好的服务于协会。我今天的发言结束。
    主持人:以上我们四位各个专业委员会的主任、秘书长在本专业领域为大家贡献了他们的想法和一些思考,其实今天外边天气很炎热,但是我发现我们参会的各位同仁们还有嘉宾们大家都精神特别饱满,而且都认真的来听取嘉宾和我们相关的律师的一些思想分享,同时我也注意到我们会场很小,这次会议始终有20几位律师是站着听的,到了四点多钟的时候才坐下来,真的是很难得,同时由于这个会场的原因,本来是向王翔法官还有吕总顾问要坐到台上来的,地方所限,我们在互动的这个环节当中先请王翔法官和吕总顾问把他们的想法跟大家分享一下,然后我们会留出大概20分钟的时间互动一下,有请王翔法官。
    王翔法官也是咱们四中院的咱们民庭的法官,原来是咱们西城法院的民庭庭长。
    王翔:首先我想回应一下刚才孙敬泽律师提到的发言,我们北京四中院在诉讼保全这个尺度上是保持一致的,这是肯定的。另外我注意到保险业协会的唐秘书长提到的合保问题,这也是我今天想提的一件事儿,因为对于诉讼保全责任保险新型的险种来讲,希望保险公司可以起到好的作用。比如说车险只要你交付了保险费然后就投保了,这个保险就成功了,不能是这么理解,同时我还想提到一点就是近期我注意到很多保险的经纪公司纷纷的和保险公司要进行对接,要介入产品,这里我想提醒一下保险业协会,因为保险经济公司的介入可能会使这个险种会发生混乱,所以最好是像我们四中院所做到的对接人制度,因为我们是严格审查对接人的,如果不是保险公司的对接人,我们也是考虑是不给做的。
    今天就到这儿,谢谢。
    主持人:王翔法官实在话说她是从咱们法官的角度来在实务上提到一个非常重要的问题,但是今天我觉得她和咱们于天美保监会这位领导给我有一个错觉,我容易把你俩的名字男先生看成是女士,我一直认为王翔法官应该是个先生,但是我觉得也挺好的,咱们法官用了这么样一个很有力量的名字。我们下面请咱们北京首创融资担保有限公司法律总顾问吕先生到发言席。
    吕顾问:各位来宾大家好,我是首创融资担保公司的职务叫法律顾问,其实也就是个称呼,没什么真正的意义。首先很高兴来参加这次律协组织的研讨会,也很感谢律协能够从实务角度为大家提供这个机会。类似的研讨会最近也接触了一些,来之前也做了一些准备,主要大概是三个方面的问题,第一个是所谓的法律属性的问题,第二就是救济途径,第三以后可能出现的一些问题,从这方面来考虑,但是今天前面各位专家都谈了很多了,所以有些东西我就不再多说,时间也很紧,我就简单说一些我的观点。
    其实保险介入诉讼保全担保也不是什么新鲜事儿,前两年准确的说三年以前就开始做这个,去年开始发力,今年是全面推动,其实我在去年有过类似的场合做过研讨我提出一个问题,我说首先对保险我们的理解是,它针对的是一些不确定事情的项目,简单说运气,你说一个诉讼保全担保业务他是跟诉讼相关的,他是不是符合不确定性要素的东西,我们都知道我们法院审判案件是以事实为依据,以法律为准绳,通过我们最初立案的时候你的事实是确定的,你的证据是相对确定的,我觉得应该准确的来说你的结果也是确定的,你不确定的就是你没有一个确定的法律文书来确定这个事情,还有就是在什么时间来确定这个。如果我这个说法不知道对不对,就如果我们所有的案件都要去靠碰运气的事儿,是不是就是已经就损害了我们法律的权威性了,我们律师是不是就更没有对法律就没有信心了,对司法制度更没有信心了,这是一个。这个问题我觉得由保监会的专家和保险公司的专家都在这儿,我只是抛出一个问题大家来共同思考一下。
    第二个,刚才也反复提到了,是担保还是保险的问题,其实我同意贾老师韩老师的观点,其实上个礼拜最高院也搞过一个类似的研讨,我跟最高院起草若干规定的庭长也简单探讨了一下,其实从法院角度更希望还是按照咱们民事诉讼法的说法去做担保,但是就产生了两难的问题,如果是担保你保险就会成问题,其实在实务中也是,我们看到一般保险公司提供文件的大概是三份,一个是保险合同,还有责任条款,还有保函保单,其实在很多情况下就向马庭长所说的,法院更希望他是一个简单的责任保函,但是这样就会咱们的保险法相冲突了,保险法其实明确规定在保险公司业务范围里头是不含有担保的,这也是这么多年为什么保险公司始终不进入这个市场的一个因素,其实我们担保公司从实力来讲不是很强,我们成立是1999年,北京市拿出钱是为中小企业提供融资性担保公司,诉保业务在我们那只是很小的一块,从两千年起到现在我们大概从事了十五六年,涉及的担保金额大概是一两百个亿,这样北京市所有的法院基本上都有接触,我们做这个的时候也是有各种各样的,第一有的法院最大困惑是什么,出了事你能不能赔的起钱,这是共同困惑的问题,法院拿不准的问题,我们曾经在有的法院在诉前的时候提供过房产担保,提供过20%的担保现金,除了保函以外,我们也做过诉前的,也做过诉中的,也做过所谓执行中的担保,还为被告解除查封做的担保都做过,其实就像张律师说的,这里头做起来确实酸甜苦辣感觉很多,也有这个问题,就是说这也是保险公司能够进入给法院最放心的一点,他资金实力强,在这点他恰恰是有把握的,所以说保险公司现在他的优势在于他的资金实力强,毋庸置疑,而担保公司客观的说这些年做的并不太好,除了我们几个国企财政属性的还相对好以外,甚至民营的确实良莠不齐,也给担保行业造成了负面影响,这都是事实,但是这里头很多都提到了解决查封难的问题,为当事人提供诉讼便利,包括前一段出台规定以后还有报导说的很清楚,说当事人到法院申请保全,四中院热情的向他们介绍了保证保险的这个制度,当事人花了很少的费用就顺利取得保险,完了很感激的说为我们解决大问题,我觉得这个确实是一个,但是我想说的什么呢?从我的理解来说诉讼保全担保制度不是为了给当事人提供保全的便利,相反他是为了防止诉讼当事人过份使用权利,而为被保全人提供一种救济手段,这就说明了一个什么问题?我们一个问题有两个方面,一方面解决了查封难,第二为执行工作打好了基础,这都是好的方面,但是有一个问题,他的负面大家想想,我想的是这个,在座的都是律师,我们接触的保险保单有大概三四个公司,整个文本差不多都一样,其中咱们就说免责条款这一块,免责条款大概是三个方面及一个是诉前不赔,你诉前申请了但是你不去立案的不赔。第二是你有恶意的,就恶意保全的不赔,第三你违反了合同条款规定,比方说你不能和解,你不应该同意,这个他不赔,但是我想这里面是一个保证保险合同关系或者现在叫责任险关系,他是投保人跟保险公司关系,被保全人在这里怎么保证自己的权益。大家可以自己脑补一下,一个生意竞争对手,这会儿为了达到他的不良目的他先给我保全了,最后他不立案,你说找靠谱的保险公司吧?保险公司不赔,要不你说恶意,恶意来说咱们现在就很难确定了,这里头很难界定恶意的问题,你恰恰因为他恶意了你不赔我这事儿我觉得更不公平,还有保险合同里限制的当事人权利的一种限制,你不经过他同意你不能和解调解,咱们现在在实务中因为刚开始问题可能还少,被告在这种诉讼阶段他是不知道他的权利,他不知道自己是被谁作为担保保全的,往往到最后他做侵权诉的时候他才能知道,这会儿这种情况下你把一个跟合同本身以外的被告用这个权利去来约束的或者限制他的行使权利,我觉得这也是很困惑的,像这个是怎么去考虑在实务中,我觉得这个可以大家一起来研究一下,我同意马军庭长说的免责条款不应该要,但是不要免责条款这又好像不成保险合同关系,这个怎么规定?如果按马军庭长表述,那就是一个连带责任保函了,这个是不是违规,这个不仅是我们要考虑的,而且我觉得法院也应该考虑,就这个保险合同到最后无法救济的时候,当事人跟法院是一种什么关系,不希望他就成了当事人到法院去闹的关系,而是有一个救济途径能解决的关系。
    第三点我也简单说一下,当时想的比较简单,但是我觉得可能,因为跟我们做担保来说审查的比较严,这样可能恶意的诉讼相对比较少,因为可能还是成本比较高,大家可能有些东西过滤掉了,但是保险公司这种比较大规模的受理,有可能就会产生一个骗保的东西出现,这个出现他必然带来一个关于诉讼的,这可能都是我们要平衡掉的,所以我觉得律协搞这个研讨会是非常好,所以我认为把问题说透也是我们应该做的,从担保公司实务角度来讲给大家提供一些简单的意见,但是我确实也有意见不知道是对还是不对,我上次在最高院也说了,这实际上是一个市场行为,无论是担保公司无论是保险公司,都要解决的是一个什么?解决一个自己开拓市场的难度,所以法院确实不以行文的方式来确定这种谁有资格,我觉得这可能也是为了将来给法院减少麻烦的一个想法,当然不见得是对的。
    我就简单说这么多,谢谢大家。
    主持人:感谢吕总。我们下面的时间很紧张了,我现在想知道一下我们下面的律师有哪几位有问题要跟我们的嘉宾和专家进行互动的,请告诉一下,可以先举手示意一下,有没有?
    那就有请我们这位律师。
    提问1:我还是想问一下就是说问专家,还是想请教一下咱们出现赔偿能不能仅看败诉就赔偿,我们作为律师在给保险公司做风控的过程中,因为我们现在做的是逐案审查,但是每一个案子他到底最后是否会败诉,这个败诉风险这块我们在审查的时候实际说也是很难的,而且有一些案子如果说他仅仅是冻结这个银行帐户的话,这种情况下是不是他造成的损失会比较小,这是我的问题。
    马军:因为是这样,实际上我们从民诉法的规定来说,实际上他是基于一方当事人的过错,在碰到过错的时候实际上我们也是有分类的,比如说重大的过失、恶意,包括一般性的过错,其实在整个的判断当中,如果仅以就说败诉作为一个标准,我们觉得恐怕不能够完全的把我们在诉讼当中过错的责任完全得以体现,我们在审查的过程当中,比如说败诉会有部分败诉和全部的败诉,部分败诉实际上我们觉得恐怕他不是一个作为来承担一个责任的依据,全部的败诉就意味着当事人主张的百分之百的权利没有得到支持,这个时候我们要考虑的是被查封和被保全的这方其实他已经发生损失了,为什么我们说甭管是担保制度还是保险制度,我觉得他恰恰在这里头是要有一个相应的,就是你本身这个制度设计目的其实就是为了赔偿,我们保险说实话他跟别的行业不一样,他设计的目的就在于化解风险和分担风险,你这里有概率的计算,就跟我们开车一样,你开车的时候把别人撞了也不是主观恶意,但是可能会发生事故,这个时候我们要赔偿的,这里头还要有一个角度来考虑这个问题,当然主观恶意,恶意非常强的我们百分之百要赔,这个没有问题,甚至说到后面是要有类似于追偿和违约的问题。
    再有一个如果即使没有,外观上你给别人造成损失了,造成损失你通过你的诉讼造成损失你要不要给别人补偿,恐怕这里头要有一个考虑,所以保险机制恰恰是说那么多人的保费收上来你还不赔,你这机制出问题了,我感觉你的生命力其实在于赔偿而不在于不赔,这是我的一个想法。
    主持人:谢谢贾庭长。
    陶鲲:我从律师的角度谈我的想法,败诉问题恐怕是多种因素,而法院里面法官更为主要,他不是说当时败诉一方就完全意味着保全是不是错误,我认为这是两个概念,败诉和保全责任是两个不同的概念,我现在手头案件法院不说了,某地中院一个股权转让,股权转让本身标的是8900万,但是该法院的执行局查封这一天的股价是1.6个亿,而我们向法院执行局提起复议,法院执行局比较巧妙说执行的是1.6个亿但是是轮流冻结,所以他认为这里还尚结等待将来正式查封了再说对与错,这个法院非常巧妙,法院后来要追加累积达到这样的数额,所以这里关键是判断执行人他的过错是否存在,这是我的看法。
    主持人:好,感谢咱们今天法官和我们学校老师从理论这个角度跟我们律师互动,通过这个互动我发现,这个业务可能不像咱们刚才吕总所说的三年前就有了,我发现恰恰是我们律师面对这个诉讼保全这种保险产品的时候不是很熟悉,不是很了解,否则的话今天的互动我是留了大块的时间,我着急各位嘉宾在讲的时候我时间够不够,因为我觉得律师互动起来会有很多实务上的问题,但是我发现今天互动律师这个方面就一位,看来刚才张主任也跟我说看有没有非律师方面的其他的角度对这个问题有没有什么问题,我们先从第一排的来,陈燕是吧。
    陈燕:我今天其实也是带着学许多问题来的,在咱们这个会议过程当中我发现我的许多问题其实已经被各位专家解释了很多,我今天提出来的恰恰是对这个会议过程产生的两个疑问,首先我非常感谢贾老师对我责任保险的定性,我们大家现在已经没有争议的认为他应该就是一个保险产品,在这种情况下贾老师也提出来建议,也就是说在咱们的诉讼法当中,也就是大家总说的100条这个当中可以责令申请人提供担保及有效的保障措施,但是咱们这个马庭长最后又解释,在责任保险现在被法院用的解释当中是什么样的理论呢?就是说以保险产品的方式来达到一个担保的目的,这个关系我听懂了,但是我现在有一个疑问,也就是说对我们诉讼法的解释和理解究竟他做出的主体应该是谁,因为在我的学习记忆当中应该是有两个主体,要么是通过人大修法,要么是通过最高法院的司法解释,究竟我们在座的各位能不能够对诉讼法这种解释提出一个有依据有保障的理解,以及一个有强制力的解释,在这个基础上我延伸一下下面的问题,也就是说在我们人大没有修法的基础上,保险公司提出来的责任险,一方面在保监会备案的时候是以保险产品来备案的,另外一方面在法院这边的宣称我们提供的就是一个保证,我们提供的形式是连带责任的保证,这种情况下认定他为一个责任保险一个保险产品,另外一方面又承担了一个担保的关系,我不知道在这个保险的营业范围内存不存在违规的问题,我提这两个问题。
    主持人:我先简单回应一下你的这个问题,从法律解释上来说有四个层面的解释,第一个层面叫立法解释,由全国人大立法机关做出的解释,那不叫修法,第二个是叫行政解释,由国务院行政机关来做出解释。第三个是由最高法院做出解释,叫司法解释,还有一种解释类似于我们今天的解释叫任意解释也是叫学理解释,所以我们今天研讨会的意义就在这儿,用这种研讨的方式从各个行业各个角度来看待一件事情,然后我们统一思想来推动立法,推动比如说像最高法院的司法解释乃至到最后人大的立法解释,看看其他专家还有没有?
    贾林清:刚才我也讲了,我们讲他的合法性,考虑到目前缺少法律依据,虽然目前我们正在介入中国保险法研究会的作用,正在跟最高法院一直在沟通,但是目前民二庭刘庭长基本能接受了我们的看法,他现在刚刚到教研室,这块从民二庭角度好像逐渐有攻破的趋势,将来在司法解释当中,因为目前正在搞保险法的司法解释三,下面跟着司法解释四就是财产保险,这块对保险法的司法解释三是人生保险后面是四财产保险,我们就在财产保险司法解释四当中对这些问题能够有相应的回应,但是刚才公涛法官介绍了之后我们有了一个新的难点,执行局我们还得重新再去争取,因为按照执行局的文件定为担保,这上面就说这种思想我们目前按照刚才咱们主任讲的,我现在考虑从司法解释层面能先有所进展,因为民诉法的修改恐怕目前还有一定的难度,还达不到,但是同时现在保险法第三次重大修改正在进行,受中国法鉴会的委托,我们保险法会正在给保险法写一个专家建议稿,这样我们力求在这些当中能够在建议稿当中体现我们的想法,一个是司法解释四能不能解释,再一个是明年要出台的新的保险法能不能有所体现,我们期望值是很高,也是比较理想化,但是能不能实现还有待咱们在座各位共同努力,希望你们多多提供一下修法的建议。 
    提问2:大家好,我想就今天这个机会和大家讨论一下在我们平时做业务开展的过程当中,我们遇见的一些问题和希望跟大家探讨的点,首先我想在保全条款上,因为由于我们像协会报备条款是最早的,所以我们在免责上面是没有设定免责条款,所以这个是平安在市场上各家保险公司上讲比较大的优势,其实我觉得在附加条款这些方面,我觉得还是有很大的空间是需要完善我们的条款,当然了我觉得这也仰仗各位律师和目前大家遇见的各种不同案件不同情况来讲,我们在发展过程当中逐步来完善我们保险的险种,还有其他的律师此前提到过有没有第三方的律师对于我们险种和项目有支持,我可以肯定的告诉大家就是平安已经聘请了专业的第三方律师针对我们不太了解或者我们摸不清比较含糊的案件在做法律判断的时候,给予重保条件的时候,我们确实是有第三方的专业法律意见,所以这个方面我们是已经有了机制,所以各位可以放心。
    在后期案件里,之前有领导提到过后期案件我们没有跟踪报道,或者了解案情情况,这一点我们希望和律师们相互配合一下,我们还是希望从律师这边能了解一下后期案件的一个进展情况,方便保险公司对于案件的费率做出一个正确的拟定以及后期理赔方面的正确考量。我非常感谢这次机会和各位专业人士交流,以后如果要是有相关的一些案件诉求可以联系我。
    主持人:谢谢你,你的问题看来都不用来回答了。由于时间的关系,我们这次会议就进行到这儿,对于这个会我有三点总结,第一个就是今天的会议从大的方向主体上看,我们的意见和观点都是趋同的,包括我们的法院系统司法行政实践当中最重要的角色,法官的观点,包括我们律师从业务的角度来说,还包括我们的行业协会,刚才保监会的同志还有我们保险公司的同志对这样一个产品他的产生和今后的发展看来得没有异议,都觉得这是一个好东西,当然在嘉宾发言和在我们这种互动当中可能会有一些细节上的不一样的认识,我认为这恰恰是我们这个研讨会的意义所在,如果我们今天大家都说的声音完全一样,那我们直接发个文字稿学习就完了,也恰恰是通过这样的研讨,发出自己的声音,甚至有直击的矛盾点对撞点,我们觉得是一个很好的事情。
    我想举一个小例子,刚才在谈到我们法律定位的时候,我们的贾老师的观点和我们韩律师的观点到底是担保还是保险,是用哪个法律,可能就不太一致,但是这样的事情恰恰是引发我们思考和广泛讨论,不仅仅这样,刚才陈燕小姐提出来的是说可能听了一些包括弄懂了一些我们在思考的一些问题,觉得有些疑问,今天取得了一个很好的成效,但是还有一些问题是在会议过程当中发现的,这就叫脑筋的碰撞。我认为我们这个会是在大同小异的情况下顺利的完成,也是为我们下一次就这样一个主题和相关方面的这种探讨起到了一个及时的作用。刚才我们殷杰会长也特意的在他的讲话当中说,像我们今天召开这样的一个是几个委员会联席召开的研讨会是少有的,同时把我们行业相关的人员请到我们律协来,以我们律协这样一个身份来讨论对一个行业或者是我们的当事人他的权益保护这样的内容会议也是少有的,但是他又代表律协对我们这样的形式做了肯定,所以说在我们第一个是这样的形式我们要坚持,第二个我们对于本会当中没有讨论完的没有解决的问题我们可以在另行找机会,用其他的方式我们再继续进行探讨和研究。
    第二,从现在的情形看,因为今天我们主要是跟保险行业的我们的专家领导在一起研讨保险产品的一种,只不过这个产品和我们法官的审判实践活动和我们律师的代理业务有密切相关,不过现在来看从整个大的经济趋势来看,保险行业保险这个业务是越来越重要了,在中国国家一个社会的经济领域当中越来越重要。我举两个小例子,第一个就是我头一次听说叫做劳动者用人单位给六险一金,我说不可能,我说我是社保方面的不能叫专家,是一个研究的人,我说五险一金那是法律规定的,不对错了,六险一金,还有一个补充保险,补充商业保险,我们国家现在大力提倡这个,因为出现了我们讲叫新型的劳动关系,其实不叫新型的,包括退休反聘人员,包括没达到年龄到了用人单位的劳动者建立的劳动关系,他们这样的一些权益是需要用其他的补充保险来保证他的风险,因为保险的意义上来看,就是用集中社会资源对某些突发事件某些不特定的人他们的风险予以分散化解来帮着他们解决问题,这是保险真正的社会含义。
    还有一个例子,这跟我们交通法有关了,现在出来新规定,特别北京市,以后连续闯红灯三次,第二年保费增加15%,而且规定了如果发生了交通事故保险公司有权或者是他增加的幅度比我们过去那种涨价更高一档,国家用政策来允许我们保险公司可以多收费高额收费,这也是一个发展趋势,也是一个国际上的通行做法,这说明了从我们习总书记国家主席他领导下的我们中央政府,咱们党中央对我们保险行业的重视,同时这也提出了我说的第三点,就是我们行业需要规范化,对今后的发展需要更加有前瞻性的来进行思考和来梳理。我们今天会议所设计的这个产品,其实我觉得是我们保险产品当中的一个,但是我们保险法委员会和我们在座的各位律师跟我们保险公司保险行业接触到的相互之间有业务往来的,有很多方面可以进行交叉,可以提供帮助,刚才我也注意到我们平安保险公司也谈到了,说我们现在已经请了这方面的专家,作为我们这个项目的一个保驾护航的人,在此我想说在新的这么一项业务当中,律师我们这样一些人是具有专业法律知识,同时又是头脑敏锐,特别是可以与我们法官包括人大进行有效沟通反应情况的一个很重要的渠道,在法律风险控制方面肯定我们应该是专家,所以说对于我们这个行业的发展上来说一个是研究新的产品,第二个是要和我们律师多多的联系,我们相互配合,然后我们把我们的好多工作做到实处,为我们的法官提供更好的或者是更高质量的,便于他们居中公证审判案件处理民事纠纷的一些依据和方法,这样的话让整个社会对于解决矛盾处理争端都能够有积极意义的作用,所以说这个会议我认为是一个非常成功的会议,我们再次用热烈的掌声对今天的专家、法官、庭长还有我们的各位律师也包括我们自己鼓励一下自己,表示感谢。
    今天的会议就到此,谢谢大家。

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